"Visegrad Insight" sarunā ar žurnālisti Ennu Eplbaumu apspriež Krimas nākotni un demokrātiju Centrāleiropas un Austrumeiropas reģionā.

Kas būtu pirmais secinājums pēc šī pamatīgo pārmaiņu gada Eiropas dinamikā?

Domāju, ka man jāsāk ar to, ka visa ASV finansiālā un militārā palīdzība, kas līdz šim ir sniegta Ukrainai, ir daudz lielāka par to, ko kāds gaidīja kara sākumā, ieskaitot ukraiņus un, protams, krievus un varbūt pat ieskaitot [ASV prezidenta Džo] Baidena administrāciju.

Tā notika, jo ukraiņi izpelnījās atbalstu no Amerikas, parādot, ka prot labi izmantot ieročus, ka viņi patiešām ir apņēmības pilni cīnīties, un, protams, pateicoties viņu panākumiem, vispirms padzenot krievus no Kijivas un vēlāk atbrīvojot daļu no okupētajām teritorijām.

Es esmu noraizējusies par tālāko nākotni. Diezgan daudz ir atkarīgs no tā, ko ukraiņi spēs paveikt šajā vasarā. Savienotajās Valstīs problēmu rada ne tik daudz sabiedrības viedoklis vai tautas atbalsts Ukrainai, kas, manuprāt, ir diezgan augsts, - aptaujas liecina, ka amerikāņi plaši atbalsta Ukrainu. Problēma ir gaidāmās ASV prezidenta vēlēšanas. Republikāņu kandidāts droši vien būs Donalds Tramps (vismaz viņš šobrīd ir vadībā), un viņš ir izteicies, ka neatbalsta Ukrainu, ka vēlas, lai karš drīz beigtos un tā tālāk.

Es domāju, ka uz ukraiņiem nākamajos sešos mēnešos būs liels spiediens uzvarēt vai vismaz atgūt lielu daļu savas teritorijas. Un, ja tas nenotiks, tad pret Ukrainu var tikt izdarīts spiediens nākamgad piekāpties.

Jūsuprāt, šobrīd ir svarīgi panākt nozīmīgu izrāvienu? Ar to es domāju Ukrainas mēģinājumu atkarot Krimu.

Es domāju, ka tas ir svarīgi. Es tikko publicēju rakstu par to, ka ukraiņiem būtu jāmēģina atgūt Krimu un ka mums ir jāatbalsta šis projekts. Baidena administrācija vispār neko nav teikusi par Krimu. Es domāju, ka Krimas atgūšana patiešām varētu būt tāds trieciens jeb uzvara, kas varētu pārliecināt krievus, ka šis karš bija kļūda.

Lai izbeigtu karu - un ar "izbeigt" es nedomāju to apturēt uz sešiem mēnešiem vai apturēt pat uz pieciem vai astoņiem gadiem kā pagājušajā reizē, bet izbeigt to uz visiem laikiem -, Krievijā ir jānotiek politiskām pārmaiņām. Es ar to nedomāju, ka noteikti jānotiek režīma maiņai. Es domāju, ka Krievijas elitei būs jāpieņem lēmums, ka karš bija kļūda un ka Ukrainai ir tiesības pastāvēt.

Būtu jānotiek tādām pārmaiņām, kādas notika Francijā, piemēram, pagājušā gadsimta sešdesmito gadu sākumā, kad viņi nolēma, ka vairs nevēlas karot Alžīrijā. Ir iespējams, ka Krima varētu būt šī sakāve.

Man jāsaka, ka Krima šodien būtībā ir lidmašīnu bāzes kuģis, kas iestrēdzis Ukrainas apakšā; viņi ir pilnībā militarizējuši Krimu. Tur atrodas cietumi, kuros ieslodzīti ukraiņu karagūstekņi, un tur viņi gatavojās iebrukumam Ukrainas dienvidos.

Ukrainas ilgtermiņa drošībai ir ļoti svarīgi, lai Krima vismaz tiktu neitralizēta, taču daudz labāk būtu, ja tā būtu ukraiņu teritorija.

Vai piekrītat, ka Krimas atgūšana palielinātu risku izprovocēt Krievijas ķeršanos pie kodolieročiem?

Tas noteikti palielina visa veida riskus. Taču veids, kā pretoties kodolieroču izmantošanai no Krievijas puses, ir tas, ko mēs līdz šim esam darījuši, proti, atturot Krieviju, gan publiski, gan privāti skaidrojot, ka sekos - kā izteicies amerikāņu nacionālās drošības padomnieks Džeiks Salivans - "katastrofāla atbilde". Arī citas valstis, īpaši Ķīna, izdara uz Krieviju zināmu spiedienu, lai tā neizmantotu kodolieročus. Tas, vai Ukraina paņems Krimu, nav tas, kas nosaka, vai Krievija izmantos kodolieročus.

Polijas premjerministrs Mateušs Moraveckis Vašingtonā paziņoja, ka gadījumā, ja Ukraina cietīs neveiksmi, Ķīna, visticamāk, uzbruks Taivānai. Kā jūs to uztverat? Un cik nopietni mums patiesībā būtu jāizturas pret Ķīnas atbalstu Krievijai?

Tie ir divi dažādi jautājumi. Es nedomāju, ka pastāv automātiska saistība starp Ukrainā un Taivānā notiekošo. Acīmredzami pastāv sava veida simboliskas attiecības, jo ķīnieši vēro Rietumu iesaistīšanos Ukrainā un viņi to ņems vērā, domājot par Taivānu.

Patiesībā es jau ilgu laiku domāju, ka ķīnieši nevēlas militāri iebrukt Taivānā. Viņi joprojām cer iegūt Taivānu politiskā ceļā. Es biju Taivānā oktobrī, un man ir diezgan skaidrs, ka sava veida Ķīnas informatīvais karš, politiskais karš pret Taivānu jau norisinās caur propagandu, dezinformāciju un mēģinājumiem ietekmēt Ķīnas un Taivānas politiķus, kā arī Taivānas uzņēmējus. Viņi arī veic militāras mācības kā sava veida iebiedēšanas taktiku. Tas viss ir daļa no saskaņota pasākumu kopuma, lai izdarītu spiedienu uz Taivānu.

Ķīnas loma karā ir diezgan svarīga, jo tā ir viena no lielvalstīm, kas faktiski ļauj Krievijai turpināt cīņu, jo viņi pērk Krievijas naftu un gāzi, nodrošina elektronikas un citu preču eksportu uz Krieviju, ko krievi citādi nevarētu dabūt. Viņi palīdz Krievijai turpināt.

No otras puses, cik zināms, viņi nepārdod krieviem ieročus. Viņi varēja, bet skaidri nolēma to nedarīt, kas ir viņu līdzsvarotā reakcija uz konfliktu.

Ķīna var mainīt savas domas, un tam būtu liela ietekme uz karu. Vai nu viņi sāktu dot Krievijai ieročus, vai arī izdarītu lielāku spiedienu uz Krieviju, lai tā pārtrauc karu, ko, manuprāt, viņi spētu darīt, ja vēlētos. Es pat neesmu droša par to, kāpēc viņi to nedara, jo domāju, ka Ķīnai no ģeopolitiskā viedokļa būtu diezgan izdevīgi spēlēt šādu lomu.

Atgriezīsimies pie Centrāleiropas un Austrumeiropas reģiona. Notiek diskusijas par to, kā atjaunot Ukrainu, tomēr valsts atjaunošana ietver nācijas atjaunošanu. Kā jūs domājat, kāda būs kara ietekme uz Ukrainas jauno paaudzi? Kā viņu kara trauma ietekmēs valsts atjaunošanu?

Pēdējo reizi, kad biju Ukrainā, es tikos ar pirmo lēdiju, Ukrainas prezidenta Volodimira Zelenska sievu [Olenu Zelensku], kura ir ļoti noraizējusies par iespējamu vardarbīgas uzvedības vilni to cilvēku vidū, kuri tagad ir bērni un pusaudži.

Skaidrs, ka Ukrainā būs cilvēki, kas ir traumēti, un cilvēki, kas pieraduši pie vardarbības idejas. Pastāv briesmas, ka pēc kara Ukrainā arī politika būs vardarbīga. Daudz kas ir atkarīgs no tā, kā beigsies karš. Ja tas beigsies neapmierinošā veidā, es domāju, cilvēki būs dusmīgi, un viņi būs dusmīgi ilgu laiku.

No otras puses ir arī daudz ļoti jaunu cilvēku, kuri ir uzņēmušies milzīgu atbildību un ir sasnieguši lietas, kas nav ierastas, - pat sasniegt jaunākiem cilvēkiem daudz "normālākās" valstīs, jo viņiem nav tādu iespēju, - vai nu spēlējot nozīmīgu lomu armijā vai organizējot šo neticamo pilsonisko kustību, lai palīdzētu armijai un sabiedrībai.

Pagājušajā vasarā ceļojot, es Odesā satiku apbrīnojamu ļoti jaunu cilvēku grupu, daži no viņiem bija pusaudži, un viņi palīdzēja cilvēkiem okupētajās teritorijās izbēgt; viņi palīdzēja cilvēkiem nesen atbrīvotajās teritorijās atjaunot sagrauto, sagādāt pārtiku un zāles. Šādas pieredzes gūšana jaunībā var jūs stiprināt. Šie cilvēki ir nākotnes Ukrainas vadītāji.

Kādu jūs redzat Polijas un Ukrainas attiecību attīstību? Vai Polijas atbalsts palīdzēs Ukrainai pievienoties Eiropas Savienībai?

Visas Polijas valdības kopš Ukrainas neatkarības atgūšanas 1991.gadā ir bijušas ārkārtīgi proukrainiskas. Vienīgais izņēmums ir partijas "Likums un taisnīgums" valdība no 2015. līdz 2022.gadam. Viņi nebija īpaši tuvi Ukrainai, taču visas iepriekšējās valdības bija.

Polija bija pirmā Eiropas valsts, kas atzina neatkarīgo Ukrainu. Donalda Tuska valdība (kurā mans vīrs toreiz bija ārlietu ministrs) radīja Eiropas Savienības un Ukrainas Asociācijas līgumu, kas paplašināja tirdzniecības attiecības ar Ukrainu un galu galā noveda pie Eiromaidana.

Ideju, ka Ukrainai vajadzētu būt eiropeiskai, ir pieņēmušas gandrīz visas politiskās puses. Domāju, ka tas arī turpmāk būs svarīgi tiem, kas atradīsies Polijas valdībā.

Kā ar korupciju, Ukrainas reformām, kas sākās pirms kara? Vai tagad būs citādāk? Un kā tas ietekmēs Ukrainas turpmāko veidolu?

Eiropā ir dažas ļoti korumpētas valstis, kas arī ir iekļuvušas Eiropas Savienībā un NATO.

Turcija ir ļoti korumpēta valsts. Itālija ir ļoti korumpēta valsts. Korupcijas un kleptokrātu naudas ietekme ir ļoti liela Lielbritānijā un arī ASV. Tāpēc īsti neredzu, ar ko Ukraina atšķiras šajā ziņā.

Problēma Ukrainā nebija tikai korupcija, tas drīzāk ir valsts institūciju vājums. Ukraiņi ļoti, ļoti labi prot veidot tautas kustības - kā viņu armija. Tā gandrīz atgādina partizānu armiju, tā ir organizēta no apakšas uz augšu. Taču viņiem nav veicies ar valsts institūciju izveidi, un rezultātā Ukrainas prezidentiem vienmēr ir bijis vilinājums tās sagrābt savā varā un veidot atbilstoši savām personīgajām politiskajām vajadzībām. Protams, pastāv draudi, ka pēc kara prezidents Zelenskis vai kāds cits vēlēsies atkal darīt tāpat.

Labā ziņa ir tā, ka tas parasti neizdodas. Potenciālie autokrāti cenšas centralizēt Ukrainu un novirzīt naudu noteiktā veidā, un, agrāk vai vēlāk, viņu plāns izgāžas. Ukraina nav tāda valsts kā Krievija, kas spēj radīt spēcīgu autokrātiju. Tomēr (korupcija) joprojām ir jāņem vērā atjaunošanas laikā, jo diemžēl lielie attīstības projekti un rekonstrukcijas projekti kļūst korumpēti, kad daudz naudas ieplūst ļoti nabadzīgā vietā. Bet, kā jau teicu, manas galvenās bažas nav korupcija, tas ir valsts vājums.

Pārslēgsimies uz Poliju. Gandrīz 75% poļu uzskata, ka demokrātija ir labākā no visām sistēmām, bet aptuveni puse apgalvo, ka nav apmierināti ar tās darbību. Apmēram 20% uzskata, ka demokrātijas stāvoklis ir katastrofisks. Turklāt jaunajā paaudzē līdz pat 30% nezina, kādā Polijā viņi vēlētos dzīvot. Atgriežoties jūsu jaunībā, kad bijāt divdesmitgadniece (laikā, kad publicējāt savu pirmo grāmatu), ko jums nozīmēja demokrātija toreiz?

Es uzaugu demokrātijā, un uztvēru to kā pašsaprotamu, jo jūs uzskatāt par pašsaprotamu jebkuru sistēmu, kurā esat uzauguši. Bet domāju, ka poļiem tolaik (demokrātija) šķita teju ideāls; tas bija kaut kas, ko viņi gribēja sasniegt. Demokrātija, labklājība, kultūras brīvība un Eiropas integrācija tika uzskatītas par lietām, kas ir saistītas: tās bija daļa no viena kopuma. Kad cilvēki sacīja, ka vēlas vienu no tām (piemēram, demokrātiju), bieži vien bija domāts, ka viņi vēlas to visu.

Viena no lielajām kļūdām, ko Polija pieļāva pēdējo 30 gadu laikā, bija cilvēku neizglītošana par to, kas ir demokrātija un kā tā darbojas. Kāda nozīme ir neatkarīgai tiesu sistēmai? Kāda jēga ir varas dalīšanai? Kā demokrātija rada un veicina kompromisu, lai ekstrēmisti nenosaka to, kas notiek? Es nedomāju, ka Polijā kaut kas no tā tika labi iemācīts, kā rezultātā šāda veida neskaidra ideja par to, ka mums jābūt demokrātijai, īsti netika iebūvēta izglītības sistēmā un tika atkal uzskatīts par pašsaprotamu, ka visi saprot, kas tas ir, un ka visi to vēlas.

Vai domājat, ka reģionā ir mainījies demokrātijas jēdziens?

Es nezinu, vai demokrātijas jēdziens ir mainījies. Es domāju, ka pret demokrātisku politiku un demokrātiskiem līderiem ir lielāks cinisms, jo pastāvēja ideālistisks uzskats, ka viss būs perfekti.

Reģionā ir bijusi liela korupcija, un cilvēki, protams, to saista ar to politisko sistēmu, kāda pastāv. Lai gan lielākajā daļā reģiona - un jo īpaši Polijā - pēdējo 30 gadu laikā ir pieredzēts neparasts ekonomiskās izaugsmes līmenis visās sociālajās kārtās, cilvēki uzskata, ka ir pelnījuši vairāk vai gaidīja vairāk, un ir tādi, kuriem nepatika pieaugošā plaisa starp turīgajiem un mazāk turīgajiem cilvēkiem šajā sabiedrībā - tas arī sāk asociēties ar demokrātiju, ar, viņuprāt, ekonomisko netaisnību.

Neviens nav solījis, ka demokrātija padarīs jūs bagātus; tā nekad nav bijusi paredzēta šādam mērķim. Tā bieži vien ir gājusi kopsolī ar bagātību, jo demokrātija nozīmē atvērtāku sabiedrību, brīvāku tirdzniecību un labāku izglītību, kā arī zināmu dinamismu. Realitāte nav atbildusi cerētajam.